Panel discussion and Q&A session I

Prof. Reinold Gans
Prof. Tomasz Francuz
Prof. Romuald Krajewski
Prof. Michał Nowakowski
Recorded at the 8th McMaster International Review Course in Internal Medicine (MIRCIM).

Assessment in medical teaching

Partially financed through state budget funds granted by the Republic of Poland’s Ministry of Science and Higher Education under the program “Excellent Science II”

Panel discussion and Q&A session I

Michał Nowakowski: Let’s start from the very beginning for the sake of those who will be viewing this later on. There is a lot of questions and we will have to select a few just to moderate the discussion and be in time.

A repeating theme amongst all those questions is “What do you think are the biggest barriers to implement?” So let’s start from you. What are the biggest barriers to implement Entrustable Professional Activities (EPAs)?

Reinold Gans: What is difficult? Faculty training, I would say, is very important. I guess that in many European countries still there is a lack of knowledge about what is proper assessment. There’s something that is also promoted, I would say, by the European Union of Medical Specialists (UEMS), [and this] is to harmonize our assessment. There is already a good evidence underlying those assessments, but at the same time you have to really get immersed in developing EPAs before you are able to assess according to EPAs.

Michał Nowakowski: Thank you. How about artificial intelligence (AI)?

Tomasz Francuz: The same problem—faculty training. Because it’s a modern technology, we really don’t know how to use it and it’s very complex. It gives us opportunities but it creates some problems. Of course, we have to learn how to use it properly. And I think that such a discussion brings us to the much better future when we learn a lot and will be able to use this technology in favor of our students and doctors.

Romuald Krajewski: European examinations—what is the biggest problem? The straw man [fallacy], I would say. The straw man in such a sense that any effort at European examinations is very often presented as a proposal to have only one possibility that will be implemented from above by European bureaucracy. It is, of course, absolutely not true. What we propose is voluntary activity. There is plenty of diversity—it is not just saying that we have the only good solution and other solutions are not acceptable—plenty of solutions that can be adjusted to local needs and to the specialties. But to summarize this straw man [concept], straw men are politicians.

Reinold Gans: I would like to follow up on this comment. I do have experience implementing EPAs in the Netherlands and we have learned from our mistakes. When we introduced competency-based education—I was the chair of that committee—that was a top-down procedure “you will all change into competency-based education.” It took me 5 years and at the same time people did not really want to change because what the evidence underlying competency-based education was? In the end they all did and they did what I mentioned—they started commenting only on the scholar role and on the communicator role.

We didn’t make that mistake with the EPAs. When we introduced the EPAs, for instance, we had 3 medical specialties: internal medicine, gynecology/obstetrics, and pediatrics, and they set up a committee in which they had trainees and supervisors together come up with designing EPAs. When we had designed our EPAs, we piloted the EPAs. We tried them. We tried them in academic teaching hospitals, in nonacademic teaching hospitals. In such a way we found out what worked and what did not work. We changed, based upon the feedback, the EPAs again, and then we had a national congress presenting those EPAs and we had a toolbox, so everyone could use a toolbox to modify the EPAs for that particular situation. So this was really a bottom-up procedure and that helped enormously.

Romuald Krajewski: Yeah, I would add also—and Reinold knows this very well, because we had discussed this in the UEMS on many occasions—we always face such question, “Okay, so when finally the European Commission will say that there is this European training requirement?” and so on, so on, so on, because then everybody will be obliged to do it. There are different opinions but I am always against this because this will really be a kiss of death to our activity and our proposal. It is very well done on a voluntary basis. It can be done, it is done, and let’s continue this way to convince people, not to really impose anything.

Michał Nowakowski: We know it very well from the research around change management that the only way to change people is to get them actually involved. Otherwise you are just forced to impose it on them and that will always create resistance.

Moving on to a next topic, which you actually partially touched on... Great, technology.... What did you say about technology being an asset and a problem at the same time? Now a challenging one: how do you know what you propose is better from what we have now? In very short sentences because I understand that half of the presentation was a little bit on that. How do we know that what you develop—AI or EPAs, or the exams—are better than what we have now?

Tomasz Francuz: A very good question actually. First of all we need a feedback from the users of these technologies. We have good feedback, good cooperation with our students, so we know what they need actually but, of course, it’s only a part of the answer.

Another part is we need some measures of the outcomes. Of course, we can compare the results of students, doctors who use this modern technology with the results and, for example, the curve of learning of people who do not use these technologies. But I can say that it’s so tempting, it’s so interesting that there are no people who don’t really want to use such technologies.

Sometimes there are, of course, some barriers. People maybe need to be convinced to use this new technology because they’re afraid a little bit, but if they start, they will never stop. I can say that, for example, if I have an opportunity to discuss with my students and the doctors and show them this technology, such a discussion never ends on time. It shows the huge involvement of the people and I think that the involvement of people is the first step towards the good future for this technology.

Reinold Gans: I think that EPAs are a good thing to introduce in your training programs because it’s very appealing to supervisors and trainees. People recognize the task that they have to be able to execute by themselves. That’s also the feedback that we gain from all the... because we did surveys and so on. And this was really a big advancement with respect to assessment.

At the same time I do think that assessment is much more about a narrative feedback, coaching residents where they can improve, what they’re doing good, what they can improve on, and much less a summative assessment “and now you are certified.”

At the same time, in my experience, a lot of trainees want to get reassured that at some point in time the supervisors think that they are ready to do this, because you need assurance: “Okay, I can do this now. People have an independent opinion about how well I’m doing this particular task.” It’s appealing. I much more believe in formative assessment, in coaching. And then, in the end, everyone, both the supervisor and the resident, know that they will be fit for practice. But then they need that point in time that we say “Okay, now go ahead on your own.”

Romuald Krajewski: Yeah, although this question really does not apply to me because I explained that in the lecture that we do not pretend to improve much, but we are sure that there are places where improvement is needed, we know such places. And there are places where certainly they are at a higher level.

In education in general we see the discussion and proposals including such exotic things like EPAs and AI, and other concepts in education. This is discussed in UEMS all the time. Our opinion is that they bring incremental improvement, yes? It is an incremental improvement, but there is nothing that people cannot spoil. Practical aspects—as Reinold said—are extremely important. We should certainly try.

If I can say something... We always—I mean, myself—we can say that even before with this very bad system of education, it was possible to train good specialists and we know many colleagues like this. The question is—and I want to support what Reinold said—is that we are talking here about having, let’s say, 90% good specialists. This is very difficult. It is easy to train excellent specialists, a bunch of excellent specialists, and showcase them everywhere. It is very difficult to have 90% of good-level specialists.

Michał Nowakowski: Yeah, consistency is certainly an issue. Now moving forward, if you could give one tip... If people would say “Okay, we want to get involved with AI,” “I want to participate in UEMS activities,” “I want to get my whatever—school, university, or my board—to get involved in the EPAs,” what would be the first step you would advise so that people, when they walk out of the room, they have an idea in which direction they should go. Who wants to start first?

Romuald Krajewski: Okay, I will start. This is, I think, quite a standard way. Fortunately, there are many associations in Europe, because I understand your question is [from] young colleagues who should get involved and we always say that we need them. If you are interested, there are 2 ways.

One is your national scientific society, a learned society. They are very often active in the European examinations, European training requirements. And you have also the European Junior Doctors Association. There is such an association. These are usually trainees, mostly they are trainees, and they get involved in the European activities, and then they have permanent delegates to UEMS bodies. And once you become a specialist, this is the way to get into UEMS and do this very interesting work.

Reinold Gans: If you really want to, I would say, organize yourself, start a movement. You cannot change the world by yourself, but if you find other people, trainees who think the same about training as you do, and you think, hearing things that we told you, that that might improve your local situation or local training situation, then I will say organize yourself and make yourself be heard.

If you do that... For instance, in my university the students are a really big and strong force. They are assessing our faculty, they are assessing the program, and if they do not agree with the program, I would say the faculty is in problem. Every time we discuss it with them. So, you can make a change, but you can’t do it by yourself. You have to organize, create a movement. Then you will succeed.

Tomasz Francuz: Yeah, I will totally agree with what you said. If you want to change something, try to find people who think exactly the same way. Try to create a community [of] people who are focused on the same ideas. Maybe you don’t have to invent everything just because it’s not a new idea. Just try to find people who have already done the same things, contact them, and together you are a big force to make these changes happen.

Reinold Gans: If I recall, I introduced also evidence-based medicine in the Netherlands. I visited McMaster—Sackett, Gordon Guyatt, and so on. We were thus at the beginning and what we did was we had just a couple of persons from all the university, and they came together. Then we had a session with all the program directors, and we asked them who had a computer. Less than 10% had a computer, so they didn’t know where to find the evidence. We decided “Oh, you are really lagging behind.” We made courses introducing them how to do literature searches, how to define a PICO, and so on. It was very nice, and those were really angry young people. I was at that age 35 or something like that. And we changed it because we thought that it should be changed.

Michał Nowakowski: Okay. Thank you. I have promised that there will be a chance to ask questions directly. That’s the moment.

Romuald Krajewski: Okay. So, while colleagues are encouraged to ask questions, I would say: if you really don’t know what to do, find the UEMS website, write us an email, or call us. We will tell you what to do.

Michał Nowakowski: Okay, that’s one easy step to take. Okay. Since I can’t see anyone... I’m sorry, yes, there is one.

Audience: Hello, I’m from Lithuania, from the north. We are actually implementing EPAs right now in our national programs, in all residencies. We have started from all programs, like 56 programs, and they will start in September. But the biggest discussion we have is that of a trust for the residents to start working on themselves. And when we are talking about EPAs, we are talking about some specific tasks, for example, managing outpatients, managing emergency patients, but the patients come to the hospital and they need different tasks, and they need different help. So, how do you see how to implement this to the working environment in the hospital? When can we leave residents to work on their own? And artificial intelligence, also, it’s giving us additional knowledge on some tasks, but then we can start to work on our own? Because 20 to 30 years ago, residency was working on your own and you can do everything. And now we are taking more time to be supervised by other doctors. So a question is, can residents work on their own in the night in the hospital or do they need some help?

Reinold Gans: Okay, thank you for this. It’s very good question. And what you are actually asking, if you are on call in the ER, you know that in the evening or during the night, you will see maybe 10 patients with different problems. And, most likely in the beginning, patients with problems that you have never seen before. How can an EPA help you in this?

First of all, you have to be a medical graduate. You have to have basic knowledge about laboratory, and imaging, and so on. The next thing, which is a prerequisite, in my opinion, for the acute take EPA or for the emergency care EPA, is that you are provisioned in the ABCDE approach. What does the ABCDE approach say? You should safeguard the airways. You make sure that the patient is breathing. If not, you will start resuscitation and you should know how to do that. Then you do the circulation and so on. The whole idea behind this is that you help a patient if you do not yet know what is wrong with the patient. If you can do that and really provide first aid and you know where the border of your competence is, what you know – you don’t know what you don’t know, but you know what you know – and if it exceeds your knowledge, then the first thing that you have to do is get someone to help you as soon as you’re able. So I certify residents for acute take, as UEMS , in an EPA, is that they have a prerequisite of an ABCDE and an advanced life support training and that they know if the laboratory results are off the scale and the imaging is off the scale, and that they know when to call the supervisor. And in the beginning, what we always do is that the supervisor is in the house as well. You can come up with all kinds of tests before you actually grant someone, “now you can do it independently.” But the first thing what you always do is you have different supervising levels. So in the beginning, you are working in the ER while I’m there. I see what you do. Then, gradually, I’m sitting in a room next door. I will be available as soon as you need me. And depending upon those entrustment levels, that will determine when the time is right for you to get the EPA and you’re interested to be on your own in the ER, also during the night, and I’m confident that you know what to do and especially that you know when to call someone.

Michał Nowakowski: Thank you very much for participation here on the site. Thank you to all those viewing us online. And thanks to all who will devote the time in the future during this session asynchronously. Thank you very much, gentlemen, for participation, for great questions from the audience. And see you soon again. Thank you very much.

Panel dyskusyjny oraz Q&A, sesja 1

Michał Nowakowski: Zacznijmy od początku, by ułatwić odbiór tym, którzy będą oglądać nagranie naszej rozmowy. Pytań jest mnóstwo, więc będziemy musieli wybrać kilka, by odpowiednio moderować dyskusję i zmieścić się w czasie.

Najczęściej powtarza się pytanie „Co najbardziej przeszkadza we wdrażaniu pomysłów w życie?”. Zacznijmy od Pana. Co najbardziej przeszkadza we wdrażaniu modelu EPA?

Reinold Gans: Co nastręcza trudności? Powiedziałbym, że kluczową kwestią jest szkolenie kadry akademickiej. Wydaje mi się, że w wielu krajach europejskich brakuje wiedzy na temat właściwego oceniania. Europejska Unia Lekarzy Specjalistów, czyli UEMS promuje – tak to nazwijmy – coś, co nazywa się harmonizacją systemu oceniania. Dysponujemy już danymi naukowymi na temat systemów oceniania, jednak nie można prowadzić oceny według EPA bez autentycznego zaangażowania się w rozwój tego modelu.

Michał Nowakowski: Dziękuję. A jak wygląda sytuacja w przypadku sztucznej inteligencji?

Tomasz Francuz: Borykamy się z tym samym problemem, czyli kształceniem kadry akademickiej. Mamy do czynienia z nowym, bardzo złożonym osiągnięciem techniki, którym nie umiemy się posługiwać. Daje nam szanse na rozwój, lecz jednocześnie stwarza problemy. Oczywiście musimy się nauczyć właściwie z niego korzystać. Wierzę, że dyskusje takie jak ta przybliżają nas do lepszej przyszłości, w której nasza wiedza będzie szeroka i będziemy mogli używać sztucznej inteligencji tak, by studenci i lekarze czerpali z niej korzyści.

Romuald Krajewski: Europejskie egzaminy specjalizacyjne – z czym mamy największy problem? Powiedziałbym, że z tzw. atakowaniem chochoła. Mam na myśli to, że bardzo często wysiłki ukierunkowane na stworzenie jednolitych egzaminów w Europie są przedstawiane jako jedyna możliwość narzucana odgórnie przez europejską biurokrację. Nie jest to, rzecz jasna, prawdą. Proponujemy dobrowolność. Opcje są przeróżne. Nie mówimy, że mamy jedyne dobre rozwiązanie, a pozostałe nie będą akceptowane. Istnieje szereg opcji, które można dopasować do lokalnych potrzeb i specjalizacji lekarskich. Podsumowując, chochołami są politycy.

Reinold Gans: Chciałbym coś dodać w nawiązaniu do tych słów. Mam pewne doświadczenia z wdrażania modelu EPA w Holandii – uczymy się na własnych błędach. Przewodniczyłem komisji, która wdrożyła zasady edukacji opartej na kompetencjach. Podjęliśmy odgórną decyzję pod tytułem „wszyscy przechodzą na edukację opartą na kompetencjach”. Cały proces wdrażania zajął mi pięć lat. Ludzie nie chcieli zmiany, bo nie było danych naukowych na ten temat. Ostatecznie wszyscy zmienili postępowanie i, jak już wspomniałem, zaczęli zgłaszać uwagi na temat ról w zakresie postawy naukowca i komunikacji.

Nie popełniliśmy tego błędu, wdrażając model EPA. Na początku wydzieliliśmy trzy specjalizacje: choroby wewnętrzne, ginekologię i położnictwo oraz pediatrię. Powstała komisja złożona z rezydentów i mentorów, którzy wspólnie stworzyli założenia modelu EPA. Po tym jak zaprojektowaliśmy model, zaczęliśmy go pilotować. Testowaliśmy go w szpitalach uniwersyteckich i nieakademickich. W ten sposób dowiedzieliśmy się, co zadziałało, a co nie. Na podstawie informacji zwrotnych modyfikowaliśmy model, by potem przedstawić go na kongresie krajowym. Stworzyliśmy narzędzia, dzięki którym każdy mógł dostosować model do konkretnej sytuacji. Była to procedura oddolna i przyniosła ogromne korzyści.

Romuald Krajewski: Dodałbym jeszcze jedno – Reinold dobrze o tym wie, ponieważ rozmawialiśmy na ten temat w UEMS przy wielu okazjach – ciągle słyszymy pytanie „No dobrze, to kiedy Komisja Europejska wprowadzi wymóg odbycia europejskiego szkolenia?” itd. Wtedy byłoby obowiązkowe dla wszystkich. Zdania są podzielone, ale ja jestem niezmiennie przeciwny takiemu rozwiązaniu – to byłby koniec dla naszej działalności i naszych propozycji. Szkolenia bardzo dobrze działają na zasadzie dobrowolności. Można je tak prowadzić, są tak prowadzone i róbmy tak dalej – przekonujmy ludzi, niczego im nie narzucając.

Michał Nowakowski: Jak pokazują badania z zakresu zarządzania zmianą, jedyną drogą do zmiany zachowania ludzi jest zaangażowanie ich w proces zmiany. W przeciwnym wypadku zostaje tylko przymuszenie, a to zawsze budzi opór.

Przejdźmy do kolejnego tematu, który po części został już poruszony... Świetnie, technika... Mówił Pan, że technika ma zalety, ale niesie też ze sobą problemy? Teraz wyzwanie: skąd Panowie wiedzą, że nowe propozycje są lepsze niż to, co już obecnie działa? Króciutko, ponieważ rozumiem, że połowa każdej z prezentacji dotykała tego zagadnienia. Skąd wiadomo, że przedsięwzięcia, które Panowie rozwijają – sztuczna inteligencja, model EPA czy nowe egzaminy – są lepsze od obecnych rozwiązań?

Tomasz Francuz: To bardzo dobre pytanie. Przede wszystkim potrzebujemy informacji zwrotnych od użytkowników nowych narzędzi. Otrzymujemy je i współpracujemy ze studentami, więc znamy ich potrzeby, ale to oczywiście tylko częściowa odpowiedź na pytanie.

Musimy mierzyć wyniki. Możemy porównać wyniki studentów i lekarzy korzystających z nowoczesnych narzędzi z wynikami i krzywą uczenia się osób niemających z nimi styczności. Mogę jednak powiedzieć, że osiągnięcia techniki są tak nęcące i porywające, że nie ma osoby, która nie chciałaby ich używać.

Oczywiście zdarza się, że napotykamy pewne bariery. Być może trzeba przekonać ludzi, by korzystali z nowych narzędzi, ponieważ nieco się ich obawiają, ale gdy tylko zaczną ich używać, nie będą chcieli przestać. Jeśli tylko mam okazję porozmawiać ze studentami i lekarzami i pokazać im aplikację, nigdy nie zamykamy się w wyznaczonym czasie. Widać ogromne zaangażowanie i według mnie jest to pierwszy krok w kierunku świetlanej przyszłości.

Reinold Gans: Myślę, że model EPA to dobre rozwiązanie, które powinno się włączyć do programów nauczania, ponieważ jest atrakcyjne zarówno dla mentorów, jak i dla osób, które się szkolą. Rezydenci wiedzą, jakie zadanie muszą umieć wykonać samodzielnie. Wiemy to z informacji zwrotnych, ponieważ przeprowadziliśmy ankietę wśród uczestników programu. Wprowadzenie modelu EPA było milowym krokiem w zakresie oceny rezydentów.

W moim odczuciu ocena powinna przybierać formę narracyjną i coachingową, by wskazywać rezydentom obszary wymagające poprawy i te, w których dobrze sobie radzą, a nie być podsumowaniem i stwierdzeniem „od teraz możesz wykonywać zawód”.

Wielu rezydentów oczekuje jednak, że na pewnym etapie usłyszą od mentora, że jego zdaniem są gotowi, by działać samodzielnie. Potrzebują zapewnienia: „W porządku, teraz mogę to robić. Inni obiektywnie ocenili, że dobrze sobie radzę z tym zadaniem”. Takie podejście przyciąga. Mocno wierzę w ocenę formującą i coaching. Koniec końców mentor wie, że rezydent jest gotów, by rozpocząć samodzielną praktykę, a rezydent też jest tego świadomy. Rezydenci potrzebują jednak usłyszeć „Od teraz możesz działać samodzielnie”.

Romuald Krajewski: Pytanie nie dotyczy mojego wykładu, ponieważ, jak wyjaśniłem podczas prezentacji, nie rościmy sobie prawa do wprowadzania dużych zmian, lecz z pewnością są miejsca, które wymagają poprawy – wiemy, że istnieją. Są też miejsca, które prezentują wyższy poziom.

Ogólnie w świecie edukacji mówi się o tak egzotycznych pomysłach jak model EPA czy sztuczna inteligencja. Cały czas rozmawiamy o takich koncepcjach w UEMS. Stopniowo przyczyniają się one do rozwoju. Rozwijamy się krok po kroku, ale nie ma takiej rzeczy, której ludzie nie potrafiliby zepsuć. Jak wspomniał Reinold, aspekty praktyczne nowych rozwiązań są niezmiernie ważne. Na pewno powinniśmy próbować.

Jeśli mogę coś dodać... Można powiedzieć, że nawet kiedyś, gdy system kształcenia lekarzy miał wiele wad, dało się wyszkolić dobrych specjalistów i znamy wiele takich przypadków. Przyłączę się do Reinolda – mówimy dziś o tym, jak wyszkolić na dobrych specjalistów 90% rezydentów. To bardzo trudne zadanie. Łatwo wyszkolić grupę wyśmienitych specjalistów i wszędzie się nimi chwalić. Ciężej sprawić, by 90% rezydentów zostało specjalistami na dobrym poziomie.

Michał Nowakowski: Tak, z pewnością chodzi o konsekwencję w działaniu. Kontynuując, gdyby każdy z Panów mógł podzielić się wskazówką... Jaki pierwszy krok powinna wykonać osoba, która stwierdzi „Chcę zacząć pracować ze sztuczną inteligencją”, „Chcę brać udział w inicjatywach UEMS”, „Chcę, by szkoła, uniwersytet czy rada naukowa wdrożyły model EPA”? Czy mogliby Panowie dać radę naszym słuchaczom, tak aby po wyjściu z sali wiedzieli, w którym kierunku zmierzać? Kto ma ochotę zacząć?

Romuald Krajewski: Ja zacznę. Myślę, że ścieżka jest dość standardowa. Na szczęście w Europie działa wiele stowarzyszeń. Rozumiem, że pytanie wyszło od młodszych kolegów, którzy powinni zaangażować się w takie inicjatywy. Zawsze powtarzamy, że ich potrzebujemy. Jeśli ktoś jest zainteresowany UEMS, może zacząć działać na dwa sposoby.

Może wstąpić do krajowego towarzystwa naukowego. Tego typu organizacje bardzo często aktywnie uczestniczą w rozmowach na temat egzaminów i wymogów szkolenia zawodowego w Europie. Można wstąpić do Europejskiego Stowarzyszenia Młodych Lekarzy . Stowarzyszenie skupia głównie rezydentów, którzy angażują się w przedsięwzięcia prowadzone na skalę europejską, a także mianuje stałych delegatów do struktur UEMS. Po uzyskaniu specjalizacji można w ten sposób zasilić szeregi UEMS i uczestniczyć w interesujących pracach instytucji.

Reinold Gans: Jeśli naprawdę macie taką chęć, zorganizujcie się, stwórzcie ruch. Nie da się zmienić świata w pojedynkę, lecz jeśli znajdziecie kolejne osoby – rezydentów, którzy mają takie samo spojrzenie na szkolenie jak wy – i jeśli uważacie, że to, co dziś usłyszeliście od nas mogłoby poprawić waszą lokalną sytuację, zachęcam, byście działali razem, tak by wasz głos dało się usłyszeć.

Jeśli to zrobicie... Dla przykładu na moim uniwersytecie studenci mają naprawdę dużą siłę przebicia. Oceniają wykładowców i program nauczania. Jeśli nie zgadzają się z jakimś punktem programu, to wykładowcy mają problem. Za każdym razem rozmawiamy ze studentami. Możecie zmienić świat, ale nie samemu. Musicie się zorganizować, stworzyć ruch. Wtedy osiągniecie sukces.

Tomasz Francuz: W pełni się zgadzam. Jeśli chcecie coś zmienić, poszukajcie osób, które myślą jak wy. Stwórzcie społeczność skoncentrowaną na konkretnych pomysłach. Być może nie musicie wymyślać koła na nowo, bo ktoś już wpadł na podobny pomysł. Postarajcie się znaleźć ludzi, którzy już robili podobne rzeczy, i nawiążcie z nimi kontakt. Wspólnie zyskacie ogromną siłę przebicia potrzebną, by dokonać zmian.

Reinold Gans: Brałem udział we wdrażaniu koncepcji medycyny opartej na danych naukowych (EBM) w Holandii. Odwiedziłem McMaster, gdzie pracowali Sackett, Gordon Guyatt i inni. Byliśmy więc na samym początku drogi. Zebraliśmy się w kilka osób z całego uniwersytetu i odbyliśmy sesję ze wszystkimi dyrektorami programowymi. Zapytaliśmy, kto z nich ma komputer. Mniej niż 10% osób odpowiedziało twierdząco, więc ci ludzie nie wiedzieli, gdzie szukać danych naukowych. Zauważyliśmy, że nie idą z postępem. Przygotowaliśmy kursy wprowadzające, na których nauczyli się wyszukiwania literatury naukowej, dowiedzieli się, jak definiować model PICO itd. Bardzo dobrze to wspominam. Ci ludzie to byli autentycznie młodzi gniewni. Miałem wtedy jakieś 35 lat. Zmieniliśmy program, ponieważ według nas tego wymagał.

Michał Nowakowski: Dziękuję. Obiecałem, że będzie okazja do bezpośredniego zadawania pytań. To jest ta chwila.

Romuald Krajewski: Dobrze. Zachęcamy do zadawania pytań. Powiem tylko, że jeżeli naprawdę nie wiedzą Państwo, co zrobić, można wejść na stronę UEMS, napisać do nas maila albo zadzwonić. Doradzimy.

Michał Nowakowski: To proste. Dobrze, nie widzę pytań… A nie, jest jedno.

Osoba z publiczności: Dzień dobry, przyjechałam z Litwy, z północy. Właśnie jesteśmy w trakcie wdrażania EPA we wszystkich programach państwowych i rezydenturach. Tych programów jest około 56. Projekt rusza we wrześniu. Największa dyskusja toczy się wokół tematyki zaufania do rezydentów i, co za tym idzie, ich samodzielności. Mówiąc o EPA, mówimy o konkretnych zadaniach, jak np. postępowanie z pacjentem ambulatoryjnym, postępowanie z pacjentami w stanach nagłych, a tymczasem osoby trafiające do szpitala wymagają różnych działań i różnej pomocy. Jak więc wdrożyć EPA w środowisku szpitalnym? Kiedy rezydenci mogą zacząć pracować samodzielnie? Za pośrednictwem sztucznej inteligencji też czerpiemy dodatkową wiedzę na temat niektórych zadań, ale jak to się ma do samodzielności? Około 20–30 lat temu rezydentura polegała na samodzielnej pracy – rezydent robił właściwie wszystko. Teraz natomiast jest dłużej nadzorowany przez innych lekarzy. Pojawia się pytania, czy rezydenci mogą samodzielnie pełnić nocny dyżur w szpitalu, czy powinni otrzymywać pomoc?

Reinold Gans: Dziękuję za to bardzo dobre pytanie. W gruncie rzeczy pyta pani, jak EPA mogą pomóc podczas dyżuru na szpitalnym oddziale ratunkowym (SOR), np. wieczorem lub w nocy, gdzie przyjmie Pani, powiedzmy, 10 osób z różnymi problemami – z dużym prawdopodobieństwem, szczególnie na początku – z problemami, o których nigdy wcześniej Pani nie słyszała.

Przede wszystkim osoba pełniąca taki dyżur musi być absolwentem studiów medycznych i posiadać podstawową wiedzę na temat badań laboratoryjnych, obrazowania itd. Kolejny warunek, w mojej ocenie niezbędny, żeby rezydent mógł pełnić dyżur na SOR, to znajomość schematu ABCDE , czyli: A. zabezpieczyć drogi oddechowe, B. upewnić się, że pacjent oddycha samodzielnie, a jeżeli nie, rozpocząć resuscytację, C. sprawdzić krążenie, itd. Chodzi o to, żeby pomóc pacjentowi, zanim będzie wiadomo, co mu jest. Jeżeli ktoś to potrafi – potrafi prawidłowo udzielić pierwszej pomocy i ma świadomość tego, gdzie jego wiedza się kończy – czyli wie, co wie, a czego nie wie – to jeżeli dane zadanie przekracza jego kompetencje, wówczas niezwłocznie, jak tylko ma możliwość, wzywa kogoś do pomocy. Dlatego jako UEMS zaliczamy rezydentowi EPA w obszarze pomocy w stanach nagłych, jeżeli potrafi zastosować schemat ABCDE i przeszedł szkolenie z zaawansowanych zabiegów resuscytacyjnych, wie, które wyniki badań laboratoryjnych i obrazowych są nieprawidłowe i wie, kiedy wezwać lekarza nadzorującego. To są warunki konieczne. Na początku lekarz nadzorujący jest zawsze na miejscu. Zanim się uzna, że dana osoba jest gotowa do samodzielnej pracy, można to sprawdzić na różne sposoby. Przede wszystkim stosujemy różne poziomy nadzoru. I tak na pierwszym etapie rezydent pełni dyżur na SOR, a lekarz nadzorujący jest na miejscu i go obserwuje. Później lekarz nadzorujący jest w pokoju obok i jest dostępny w razie konieczności. EPA przyznajemy, kiedy rezydent osiągnie samodzielność i może sam zostać na dyżurze w nocy. Na tym etapie jako lekarz nadzorujący jestem przekonany, że sobie poradzi i że będzie wiedział, kiedy wezwać pomoc.

Michał Nowakowski: Dziękuję wszystkim za udział w panelu, osobisty i za pośrednictwem Internetu. Dziękuję też tym, którzy obejrzą go w przyszłości. Dziękuję ekspertom za zaangażowanie i uczestnikom za pytania. Do zobaczenia.

We use cookies to ensure you get the best browsing experience on our website. Refer to our Cookies Information and Privacy Policy for more details.