Panel discussion and Q&A session II

Prof. Wieslaw Oczkowski
Prof. Michał Nowakowski
Prof. Roman Jaeschke
Recorded at the 8th McMaster International Review Course in Internal Medicine (MIRCIM).

Bedside teaching and grand rounds

Partially financed through state budget funds granted by the Republic of Poland’s Ministry of Science and Higher Education under the program “Excellent Science II”

Panel discussion and Q&A session II

Reinold Gans: Talking about Grand Rounds, I guess we all encounter the same problems everywhere regarding attendance and so on. And one of the things, I think, is that trainees these days much more like snippets, small pieces of learning. So don’t we have to go more into microlearning just on the spot—it could be during morning report—and give them just small bits of information that is relevant for what they’re going to do the next hour? Because that’s what really entices, I would say, trainees. But I would like your comments.

Wieslaw Oczkowski: Yes. Yes, absolutely. But it also depends on what your objectives for Grand Rounds are, to start with. If you educate residents or students, that may be the right approach, absolutely. Anybody in the educational field knows that >20 minutes of a lecture and the participants are done, they don’t hear anything more after that. So you have to sort of remember that itself. But then, you know, for me, Grand Rounds are very important to bring my faculty together as a collegial type of event and to have coffee, hallway discussions, and so forth. It was also very important that every faculty member, residents, and students could learn what other people did, you know, sometimes you just wonder, what did they do here, like what kind of research are they doing or what clinical work are they doing? What’s their latest clinical work?

So it’s many, many, many goals for Grand Rounds. It really depends on what your goals are. But I agree, a 60-minute lecture… and one of the most common things—and I’m also to blame many times—is running right to the 60-minute clock with a lecture. Everybody’s already agitated. Half the people are already leaving and there’s no time for interaction. There’s no time for questions. That’s absolutely the wrong thing.

Roman Jaeschke: I will comment on what you asked. You know, I presented here the vocabulary of, call it, basic evidence-based medicine (EBM). But my goal would be that after the end of a 2-week rotation, the residents will understand those things. We had something—I’m not sure if you’ve seen that—something called the ACP Journal Club, which was summaries of relevant, newly published stuff. The biggest problem was to find 20 papers every 2 months to fill it. So you had 2000 papers, you screened it, you had 20, and you’re trying to summarize them.

What we noted is that people were not able to read it with understanding. So my goal for the month was to use exactly the snippets that you are talking about to talk about this particular detail here, and this particular detail there, and usually in reaction to what they said. So they used some word or phrase and I was like, “Who understands this word?” and it turns out usually almost nobody. And then you could talk for 3 or 4 minutes about that particular word. But, that’s true, you know, in my lifetime, we went from 60 minutes to 30 minutes, to 20 minutes, to 15 minutes. We went down to 6 minutes this morning on case reports. The attention deficit disorder is flourishing and the attention span is clearly shortening. And we have to acknowledge that. We have to acknowledge what the other people are.

Michał Nowakowski: I actually think it’s physiology that we have to acknowledge because…

Roman Jaeschke: That’s resilience.

Michał Nowakowski: Well, you mean they are just less stubborn to pretend they are listening. The attention span that the human race does have is ~4.5 minutes. This is how long you can concentrate if you concentrate fully. This is what physiology tells us. Of course, very randomly do we need that sort of concentration because this is the level of concentration when you sweat from the effort. But anything longer than 15 is probably not possible. And then it’s our choice, for example, as lecturers, to use the attention gaps in a planned way so that we plan when people can relax and then bring the attention back. Yeah, especially when I’m speaking.

One thing to add… Thank you, Grzegorz. One thing to add is that I was very hesitant when you asked if we have Grand Rounds in our hospital because Grand Rounds are a typical North American concept, we don’t really have them, at least in Poland. But 3 years to go, we introduced in a hospital something like a teaching program, a series of lectures and stuff.

What we have noticed is that there are very few people attending them, but we recorded all of them and we created the repository. And the repository is extremely popular because this is the sign of today’s time. People want to digest the content when they have time and possibility or when it bothers them the most, because tomorrow they have a case to do. So, they will review the—whatever—the prophylaxis of pulmonary embolism for the case. Okay. So that might be another flavor to add. Please.

Reinold Gans: The other thing is, we were talking about aging and I was thinking, what is it, last year I did online Harvard Medical Education, what was it, 40 hours or more, 5 days. And it was 12 hours in a row. I did it in the afternoon, in the evening, because of time difference, and I loved it. And still, I had a pretty good attention span and I was wondering why that was. And the thing is that I am building upon experience. I hear a talk and I pick out maybe 1 or 2 items that are new for me.

So I just add a little bit of knowledge, but it’s completely the other way round if you are an inexperienced student. Then, after two sentences you have heard maybe several new things already and then you are supersaturated within 5 minutes. And then what you end up with is that you lose the speaker and thereby lose the attention. So, it’s always very important that you have your audience in mind. And it’s true, if you do not interact, probably it will not hit the hippocampus, it goes one ear in and the other ear out.

Michał Nowakowski: Well, hopefully it goes at least in, as there are some chances for subconscious learning, too.

Roman Jaeschke: It applies to all situations. My own is, we’ve done an experiment. Usually, when we round in the intensive care unit (ICU), we have the whole entourage, 10 people. When we asked them, in the middle of the round, how many paid attention to what was being said, it was less than half, and more than half of those who were not listening refused to say what they were thinking about.

Michał Nowakowski: Well, we’ve learned, probably food. Okay. But something really interesting in the presentation of yours was that you were so focused on the evidence, yet the reasons why people do not follow up on evidence, do not use them, are those typical cognitive biases. Our inability to properly relate to probabilities, to digest big numbers, to be biased by the way things are presented, and so on. Do you think it should be merged together, like learning about EBM and about cognitive biases? Like at the same time? Because I have the feeling that we preach about those things, but separately. But one without the other is meaningless.

Roman Jaeschke: And everything that I presented here would be to be taught… This is the clinical reasoning session. You cannot truly reason if you don’t understand the rationale behind it. So it’s clearly incorporated. There is no... And you know, if you want simply to follow cookbook medicine, you don’t need to know any of this except that your cookbook keeps changing on you all the time. You know, we were debating whether to do this mammography at 50 or 60, and now suddenly we are at 40. I’m not aware of this evidence change.

Michał Nowakowski: I strongly encourage the audience... Oh, wonderful, Grzesiek… The microphone is coming. Please wait a second because for the sake of the recording and people online, we need everyone on the mic. Thank you.

Audience 1: I have some general questions as an internist. What do you think is the ideal match between methodology theory and the practice in training our future residents? And what do we do with so many different educational systems—I’ll make it simple—across Europe? Because if we had the best system, educational system, we would have the best doctors only on that side, which is not the case because the young generation, they have enormous mobility across Europe and they look like they are performing equally well in different contexts. And I can tell you my experience. During the pandemic era, we were training very young people who became part of staff and they were extremely resilient and effective. So, what is your idea behind this?

Roman Jaeschke: You mean very receptive or resilient?

Audience 1: Resilient.

Roman Jaeschke: Resilient to difficulties of the situation or resilient to learning?

Audience 1: No, resilient to difficulties of the situation. Even better than the seniors.

Roman Jaeschke: The short question is, I don’t believe we have an answer because we have no way to measure it. On the other hand, when we started the EBM movement 30 years ago, we wanted to make a methodology specialist out of everybody. And it became very clear that 95% of people are totally disinterested in it for a variety of reasons, including cognitive limitations or pressure of learning other things, and so forth. And I would still insist that people who tell others what to do, authors of practice guidelines, should have those skills. If they don’t have those skills, they are powerless to produce... they are harmful—as much as this.

So, really, how to integrate it? We integrated the workshop on how to read medical literature and how to write research grants in today’s meeting here in the morning. And the person who was running it came enthusiastically to us saying, you know, I had residents from Katowice (?)—So was it? Is there anyone sitting here?—saying, we learned here almost as much in one and a half hour as we learned over months in the sessions that were somehow run differently. So, as there are different ways of teaching the introduction of central lines, there are probably different ways of teaching the evidence concepts, and those who will down the road tell people what to do should know them. So, it’s not the same for everybody.

Michał Nowakowski: And my answer would be that, I think, the time when we had the one-system-does-it-all are thanks God over, and they will never ever come back again, and no one will come back with the best solution for everyone. Why? Because if you think what’s the best system to educate people, then I will immediately ask, for what? Are we sure that it’s the same education that is needed to become a good family care physician and a neurotrauma surgeon in a university hospital?

Well, if not that, then maybe we can accept that since every physician deals with different patients, there is some diversity needed. We need to work on best methodologies, we need to share the experiences, but the best method to teach medicine, I think it doesn’t exist. At least I would be very hesitant to even pursue that track. Medicine became too complicated. It’s too large. In every other field of human development, like IT, culture, everything, people go towards the specialization. You no more go to a music school. You practice a particular instrument. You don’t go to acting. You have different school for films and for movies or for theater. You don’t study informatics like it was 20 years ago. You become a media specialist or a programmer. Why should we have a general physician with one good solution for all?

Wiesław Oczkowski: I’m not sure about that because patients don’t present with an acute myocardial infarction (MI) or a stroke, obviously. They present with other nonspecific things where you need to have somebody who can look at it—sort of stand back and potentially direct the care or start the initial evaluation.

Roman Jaeschke: Artificial intelligence.

Wiesław Oczkowski: Oh, maybe, maybe. Actually I would love to have artificial intelligence on my iPhone to work with me. And one of the things that every physician, I’ve sort of said, agrees to, is that I wish I worked with a buddy always, like another staff consultant physician [with whom we] shared a patient population and we worked with the same patients—one time it’s me, sometimes it’s my partner—and you get a different perspective, a different feeling, as opposed to our traditional training, which is still ongoing sub-sub-specialization and alone.

You have your patient, you have you, and you’re responsible for making all decisions with this patient. And sometimes it’s so refreshing when my patient ends up in somebody else’s hands and they say, how long is it that they’ve had disorder X undergoing? They have disorder of X? You didn’t see it. So, I think, one thing is that we need to start thinking about maybe teamwork and working in teams for our patients’ benefits.

Michał Nowakowski: Absolutely agree. Well, I’m a surgeon. We work in teams. So for us, it’s kind of natural and we are quite surprised that not everyone...

Roman Jaeschke: And the second surgeon says, “What did you cut out?"

Michał Nowakowski: Yeah, that’s what the colleagues do, always, you know. Questions from the audience?

Audience 2: Yeah, thank you very much. I have one [piece of] outside information. I’m not a physician. I am an IT person, but I have heard all the speeches, and this conversation in particular is very interesting. I would refer to what we teach to medical professionals. I was thinking if we shouldn’t teach medical professionals a certain way of thinking, a certain set of skills, so that they can adapt to solving different problems.

I really liked very much what Mike was saying about courage. It’s really very transparent to me. Like I would prefer to have a surgeon operating on me having courage to solve the problem, I wouldn’t like this person to have shaky hands. Maybe one skill is courage, making decisions, not being afraid to make a decision. And actually, this is something I would like to point out.

Maybe there are other skills in medicine like learning – the ability to learn, ability to understand the risks that we were talking about, like I’m trying to cure you, I’m trying to give you the treatment, but we need to understand that there is risk related to the medicine and the procedures that I am going to apply and I want to understand the risk related to the procedure. This is, I think, the general set of skills, which are very important and maybe there are different areas, but all areas would benefit from those skills.

Michał Nowakowski: I fully agree that there are some general competencies which everyone should have. I think it probably didn’t transpire from my previous comment that there are some things which are common, like decision making or understanding, communication skills. A lot of stuff is common, and they should be taught. I’m not quite sure whether we know the best methodology or whether we should have one. If we have a variety, then probably we will be moving the field forward some way. It’s like evolution.

Wiesław Oczkowski: One of the most difficult things to teach, if at all possible, is actually behavioral skills and professionalism. All of us who are actually in the profession know colleagues who are “great physicians,” but they’re always, you know, like this, just that’s the way they are. And we have the same thing with residents... They seem to know everything, but, boy, I’m not comfortable that they’re ready for practice, and you sort of decide why and it’s really related to their approach to patients, other colleagues, allied health professional, nurses, how they may be late often for events or rounds, or a little too sick too often. It’s like all this stuff that’s not an EPA necessarily, very difficult to assess, very difficult, if at all possible, to train and teach – the behavioral aspects of sort of human nature and professionalism.

Reinold Gans: Yeah, I fully agree with you. I was thinking about the feedback. And what is very helpful for me is if I’ve got that gut feeling, I’m looking at the milestones for professionalism, for communication, collaboration, and most likely those milestones will give me the words to give the person feedback why we are not comfortable with this entrustment decision.

Michał Nowakowski: Absolutely. That was a fantastic comment, thank you very much. I’m looking at the audience for questions. There are no questions online, so I think it’s safe to conclude this session on time. There is a question? I’m sorry, I missed that one. Okay.

Audience 3: Hello. I have a question that this gentleman right here mentioned. You said during the pandemic you had younger staff that joined. How young, if I may ask?

Audience 1: [Duration of training varied from 3 to 5 years.] They were enrolled in the staff.

Słuchacz 3: Okay. Because it was mentioned, it would be nice to have somebody with you, work in teams, a buddy with you. In the spirit of continuing medical education, how far are we from implementing or is it in play already – apprenticeships or people not in medical schools yet. Is it a good idea to start training younger generations of people as medicine becomes more complex? As it was mentioned, it’s too large, you start to specialize more. Is it a good idea? Is it being considered to start training people at younger ages?

Wiesław Oczkowski: I think medicine has always been an apprenticeship. It really has... You joined a colleague who’s already trained, and you work with them, so it’s always been like that. Fortunately, I believe there actually is much more emphasis on teamwork, working not only with your colleagues but also with allied health professionals, the nurses, making sure that you know what they’re doing, how they work with you. That’s crucial, but we haven’t taken that step once you graduate. Except surgeons, you guys are lucky I guess, you do have a secondary surgeon in the operating room (OR) often that works with you, but on the medical side, we don’t have 2 intensivists. You may have an intensivist and a more junior physician with you.

Roman Jaeschke: You feel lonely.

Wiesław Oczkowski: You feel lonely, and you feel sometimes overwhelmed about the decisions you have to make on your own, where it would be nice to actually have lunch with a colleague and say: “You know what? I’ve got this patient in room 5...” We used to do that.

Roman Jaeschke: But it may increase your anxiety. [unrecognizable]

Michał Nowakowski: Okay, thank you very much for all your comments, for participation and questions. I would like to thank the speakers for the very nice presentations. I did enjoy this session a lot. Hopefully you also did. Well, I would like to welcome you to the next Medical Education Forum next year because this one unfortunately is over. Thanks a lot, have a nice time in Kraków. Well, good job, everyone. Thank you.

Panel dyskusyjny oraz Q&A, sesja 2

Reinold Gans: Skoro jesteśmy przy temacie kominków lekarskich, sądzę, że wszyscy wszędzie mierzymy się z tymi samymi problemami dotyczącymi frekwencji – być może dlatego, że dzisiejsi studenci, stażyści czy rezydenci zdecydowanie wolą przyswajać nowe informacje w małych porcjach. Może powinniśmy się więc skupić na mikronauce i przekazywaniu na bieżąco – czyli np. podczas porannych spotkań na oddziale – wiedzy w postaci niewielkich partii informacji istotnych z punktu widzenia zadań do wykonania w ciągu najbliższej godziny. Wydaje mi się, że to by była atrakcyjna forma nauki dla młodych adeptów medycyny. Ale jestem ciekaw innych komentarzy.

Wieslaw Oczkowski: Całkowita zgoda, chociaż to zależy również od celów, jakie chcemy osiągnąć przez kominki lekarskie. To może zdecydowanie być dobre podejście, jeśli mówimy o edukacji rezydentów czy studentów. Każdy, kto ma do czynienia z nauczaniem wie, że po 20 minutach wykładu uczestnicy się wyłączają i przestają słuchać. Warto o tym pamiętać. Ale z drugiej strony dla mnie osobiście kominki to ważna okazja, by zebrać w jednym miejscu całą kadrę, wypić wspólnie kawę, porozmawiać na korytarzu itd. oraz, co nie mniej istotne, umożliwić lekarzom pracującym na oddziale, rezydentom i studentom orientację w tym, co robią inni. Czasami człowiek się zastanawia, czym się ktoś zajmuje w danym miejscu, np. jakie prowadzi badania albo jaką pracą kliniczną wykonuje.

Tak że kominki lekarskie mogą służyć wielu różnym celom i to naprawdę zależy od tego, co chcemy dzięki nim uzyskać. Jednym z najczęstszych błędów – wiem, bo sam go niejednokrotnie popełniam – jest „dociąganie” wykładu do 60. minuty, z zegarkiem w ręku. Wszyscy są już wtedy zniecierpliwieni, połowa ludzi wychodzi, brakuje czasu na interakcję i na pytania. To bezwzględnie złe podejście.

Roman Jaeschke: Pozwolę sobie skomentować. Mój dzisiejszy wykład dotyczył słownictwa wykorzystywanego w medycynie opartej na danych naukowych (EBM). Życzyłbym sobie, żeby po 2-tygodniowej pracy na oddziale rezydenci je rozumieli. Nie jestem pewien, czy słyszeliście o publikacji ACP Journal Club, w której przedstawialiśmy podsumowania istotnych nowych informacji. Największym problemem było znalezienie do niej co 2 miesiące 20 artykułów. Wyglądało to tak, że po przejrzeniu 2000 artykułów wybieraliśmy 20 i próbowaliśmy je streścić.

Ale zauważyliśmy, że ludzie nie potrafili ich czytać ze zrozumieniem. Dlatego moim celem w każdym miesiącu było wybieranie małych porcji informacji – dokładnie to, o czym mówiłeś – zazwyczaj w odpowiedzi na coś, co padało z ich strony. Czyli np. ktoś użył jakiegoś wyrazu lub wyrażenia, a ja pytałem: „Kto rozumie, co to znaczy?” I zwykle okazywało się, że nikt. Wtedy omawiałem dane zagadnienie przez 3-4 minuty. Ale to prawda, na przestrzeni mojej kariery zawodowej skracaliśmy czas wystąpień – najpierw z 60 minut do 30, później do 20, a w końcu do 15. Właściwie dziś rano, jak omawialiśmy studia przypadku, zeszliśmy do 6 minut. Nie da się ukryć, że zaburzenie deficytu uwagi kwitnie, a czas skupienia się skraca. Musimy się z tym pogodzić. Musimy się pogodzić z tym, jacy są inni ludzie.

Michał Nowakowski: Tak właściwie to wydaje mi się, że musimy się pogodzić z fizjologią, bo…

Roman Jaeschke: Jest coś takiego jak elastyczność.

Michał Nowakowski: Masz na myśli to, że mają za mało uporu, żeby udawać, że słuchają? Czas skupienia u człowieka wynosi ok. 4,5 minuty. Tak długo możemy utrzymać pełną koncentrację. Tak wynika z fizjologii. Oczywiście rzadko potrzebujemy aż takiego skupienia, bo mówimy o poziomie, kiedy pocimy się z wysiłku. Niemniej prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie wytrzymać dłużej niż 15 minut. Jako wykładowcy możemy np. świadomie wykorzystywać przerwy w skupieniu słuchaczy i zaplanować, kiedy mogą się odprężyć i kiedy chcemy odzyskać ich uwagę. Szczególnie, kiedy ja mówię.

Chciałbym jeszcze dodać, że zawahałem się, kiedy spytałeś, czy organizujemy w naszym szpitalu kominki lekarskie, bo to koncepcja typowo północnoamerykańska i tak naprawdę tutaj – przynajmniej w Polsce – ich nie mamy. Ale 3 lata temu w naszym szpitalu wprowadziliśmy coś na kształt programu nauczania, który obejmował wykłady i inne wydarzenia.

To, co zauważyliśmy, to że pojawiało się na nich bardzo niewiele osób. Wydarzenia nagrywaliśmy i stworzyliśmy ich repozytorium. I muszę przyznać, że cieszy się ono ogromnym zainteresowaniem. To znak naszych czasów. Ludzie chcą przyswajać nowe informacje wtedy, kiedy mają czas i możliwość albo kiedy są im najbardziej potrzebne. Będą przeglądać materiały dotyczące – dajmy na to – zapobiegania zatorowości płucnej, jeśli np. jutro mają się zająć przypadkiem, w którym taka wiedza będzie im potrzebna.

Reinold Gans: Jeszcze jedno. Kiedy rozmawialiśmy o starzeniu się, przyszło mi coś do głowy. W zeszłym roku uczęszczałem na kurs Harvard Medical Education – 40 godzin albo ponad 40 w 5 dni. Dwanaście godzin z rzędu , u mnie popołudniami – z uwagi na różnicę czasu. I byłem bardzo zadowolony. Mimo tych wszystkich czynników miałem dość długi czas skupienia. Zastanawiałem się, dlaczego, i doszedłem do wniosku, że chodzi o budowanie na doświadczeniu. Słucham wystąpienia i wybieram 1–2 zagadnienia, które są dla mnie nowe.

Dodaję więc do całej swojej wiedzy kolejną cegiełkę. Natomiast w przypadku niedoświadczonego studenta sytuacja jest odwrotna – on już w pierwszych dwóch zdaniach otrzymuje co najmniej kilka nowych informacji, a po 5 minutach jest nimi przesycony, przestaje nadążać za mówcą i traci koncentrację. Dlatego zawsze trzeba mieć na względzie odbiorców. Prawdą jest też, że bez interakcji prawdopodobnie nowa wiedza nie dotrze do hipokampa. Wpadnie jednym uchem a wypadnie drugim.

Michał Nowakowski: Miejmy nadzieję, że przynajmniej wpadnie, wtedy są jeszcze szanse na naukę podświadomą.

Roman Jaeschke: To ma zastosowanie we wszystkich sytuacjach. Przeprowadziliśmy pewien eksperyment. Podczas obchodu po oddziale intensywnej terapii – w pełnym składzie, 10 osób – w pewnym momencie zadawaliśmy pytanie, kto zwracał uwagę na to, o czym była mowa. I okazało się, że mniej niż połowa; za to ponad połowa z tych niesłuchających odmówiła odpowiedzi na pytanie, o czym myśleli.

Michał Nowakowski: My sprawdziliśmy. Najprawdopodobniej o jedzeniu. Ale w Twojej prezentacji bardzo ciekawe było to, że ona dotyczyła danych naukowych, a wynika z niej, że główną przyczyną, dla której ludzie z nich nie korzystają, są typowe błędy poznawcze – nasza niezdolność do właściwego odnoszenia się do prawdopodobieństwa, przetwarzania dużych liczb, podatność na sposób prezentacji materiału itd. Czy według Ciebie te dwa zagadnienia powinny być omawiane razem? Nauczanie o EBM i o błędach poznawczych? Jednocześnie? Bo odnoszę wrażenie, że mówimy o nich, ale oddzielnie, a one bez siebie są bez znaczenia.

Roman Jaeschke: Treści, które dzisiaj przedstawiłem, to element nauczania wnioskowania klinicznego. Nie da się wnioskować, nie rozumiejąc logicznych podstaw danego zagadnienia. A więc oba terminy są ze sobą ściśle powiązane. Oczywiście, jeżeli ktoś chce traktować medycynę jak gotowanie na podstawie książki kucharskiej, to ta wiedza mu się nie przyda. Tyle że przepisy ciągle się zmieniają. Przykładowo, dopiero rozważaliśmy, czy wykonywać mammografię od 50. czy od 60. roku życia, a już mówimy o 40. Przy okazji, nie wiedziałem, że zmieniły się dane.

Michał Nowakowski: Zachęcam publiczność do zadawania pytań. Ze względu na to, że sesja jest nagrywania i mamy widzów online, każdy musi mieć mikrofon. Dziękuję.

Słuchacz 1: Jako internista mam kilka pytań ogólnych. Jakie są Państwa zdaniem idealne proporcje pomiędzy teorią metodologii a praktyką w nauczaniu przyszłych rezydentów? I co zrobić w obliczu mnogości systemów edukacyjnych – upraszczając – w Europie? Gdyby któryś system był najlepszy, to ten region skupiałby najlepszych lekarzy, a przecież tak nie jest, bo jak widzimy, młode pokolenie jest niesamowicie mobilne w obrębie Europy i wydaje się radzić sobie tak samo dobrze w różnych środowiskach. Przykład z mojej praktyki: w czasie pandemii szkoliliśmy wielu młodych ludzi, którzy później stawali się członkami kadry i byli bardzo odporni i skuteczni. Jakie są Państwa przemyślenia na ten temat?

Roman Jaeschke: Odporni czy chłonni?

Słuchacz 1: Odporni.

Roman Jaeschke: Na trudności w danej sytuacji czy na wiedzę?

Słuchacz 1: Na trudne warunki. Nawet bardziej niż starsi.

Roman Jaeschke: Najkrócej mówiąc, według mnie nie mamy tutaj odpowiedzi, bo nie ma jak tego zmierzyć. Z drugiej strony, kiedy 30 lat temu zaczynaliśmy ruch EBM, z każdego chcieliśmy zrobić specjalistę ds. metodologii. Okazało się jednak, że 95% ludzi w ogóle to nie interesowało – z różnych względów – przez ograniczenia poznawcze, nacisk na naukę innych rzeczy itd. Ale nadal uważam, że ludzie, którzy mówią innym, co robić – autorzy wytycznych postępowania klinicznego – powinni tę wiedzę posiadać, bo w przeciwnym razie mogą szkodzić – po prostu.

Jak ją przekazywać? Dziś rano mieliśmy połączone warsztaty na temat czytania literatury medycznej i pisania wniosków o dotacje badawcze. Prowadzący podszedł do nas entuzjastycznie i mówi: „Miałem rezydentów – bodajże z Katowic, może ktoś z tej grupy jest na sali? – i usłyszałem od nich, że dziś w 1,5 godziny nauczyli się więcej niż przez miesiące zajęć, które były prowadzone w inny sposób.” Tak samo, jak można na różne sposoby uczyć zakładania cewnika centralnego, tak prawdopodobnie są różne szkoły uczenia koncepcji związanych z danymi naukowymi. Ci, którzy mówią innym, co robić, powinni je znać. Ale są różne metody.

Michał Nowakowski: Ja chciałbym dodać, że według mnie czasy, w których mieliśmy jeden idealny system, najlepszy dla wszystkich, są dzięki Bogu za nami i nigdy nie wrócą. Dlaczego? Ponieważ jeżeli zastanawiają się Państwo nad tym, jak powinien wyglądać najlepszy system nauczania, to spytam – najlepszy do czego? Czy mamy pewność, że ktoś, kto ma być dobrym lekarzem rodzinnym i taki, który ma być dobrym neurochirurgiem w klinice uniwersyteckiej potrzebuje takiej samej edukacji?

Bo jeżeli nie, to może należy przyjąć, że ponieważ każdy lekarz ma do czynienia z innym pacjentem, potrzeba pewnej różnorodności? Należy pracować nad jak najlepszą metodologią i wymieniać się doświadczeniami, ale według mnie nie ma jednego najlepszego sposobu nauczania medycyny. A przynajmniej dobrze bym się zastanowił, zanim poszedłbym tą drogą. Medycyna jest zbyt złożona i obszerna. W każdej innej dziedzinie ludzkiego rozwoju, jak IT, kultura – cokolwiek – idziemy w kierunku specjalizacji. Nie chodzi się do szkoły muzycznej, ale uczy gry na konkretnym instrumencie. Nie idzie się na aktorstwo, ale studiuje aktorstwo filmowe, telewizyjne i teatralne. Dziś studiowanie informatyki różni się od tego sprzed 20 lat. Można zostać specjalistą ds. mediów albo programistą. Dlaczego więc powinniśmy dążyć do jednakowo kształconych lekarzy jako jedynej dobrej drogi?

Wiesław Oczkowski: A ja nie jestem co do tego przekonany, bo pacjenci nie przychodzą z oczywistym ostrym zawałem mięśnia sercowego albo udarem mózgu, ale z różnymi nieswoistymi objawami, na które najlepiej gdyby spojrzał ktoś, kto może ich pokierować albo przeprowadzić podstawowe badania.

Roman Jaeschke: Sztuczna inteligencja.

Wiesław Oczkowski: Może, może. Osobiście chciałbym mieć sztuczną inteligencję w swoim iPhonie i korzystać z niej w pracy. Jedną z rzeczy, z którą, jak już wspominałem, zgadzają się wszyscy lekarze – jest możliwość pracy z drugim lekarzem, np. konsultantem wchodzącym w skład zespołu, który miałby pod opieką tych samych pacjentów – raz zajmowałbym się nimi ja, raz on – dzięki temu zyskalibyśmy spojrzenie z innej perspektywy, mogli poznać czyjeś odczucia – nie tylko własne, tak jak według szkolenia tradycyjnego, idącego w kierunku sub-sub-specjalizacji.

Mamy pacjenta, mamy siebie i jesteśmy odpowiedzialni za wszystkie decyzje dotyczące tego człowieka. A przecież to takie odświeżające, kiedy przekazuję pacjenta w inne ręce i inny specjalista pyta – odkąd pacjent ma jednostkę chorobową X? Ma jednostkę chorobową X? Nie zauważyłem. Myślę więc, że powinniśmy przede wszystkim zacząć myśleć o pracy zespołowej dla dobra pacjentów.

Michał Nowakowski: Zgadzam się całkowicie. Jestem chirurgiem, a chirurgia to praca zespołowa, dla nas jest to więc naturalne i dziwi nas, że nie wszyscy…

Roman Jaeschke: A drugi chirurg pyta: „Co tam wyciąłeś?”

Michał Nowakowski: Dokładnie tak. Czy są pytania od publiczności?

Słuchacz 2: Tak, dziękuję bardzo. Chcę podzielić się spojrzeniem z innej perspektywy. Nie jestem lekarzem. Zajmuję się IT, ale przysłuchiwałem się wszystkim wykładom, a obecna dyskusja szczególnie mnie zaciekawiła. Chciałbym nawiązać do umiejętności, których uczymy medyków. Zastanawiałem się, czy nie powinniśmy uczyć ich określonego sposobu myślenia, zestawu umiejętności, dzięki którym będą potrafili rozwiązywać problemy.

Spodobało mi się to, co Michał powiedział o odwadze. Według mnie to jasne, że wolałbym poddać się operacji prowadzonej przez chirurga, który ma w sobie odwagę, by rozwiązać problem, a nie chciałbym znaleźć się pod skalpelem kogoś, komu trzęsą się ręce. Jedną z takich umiejętności jest odwaga, podejmowanie decyzji, brak strachu przed decyzją. To coś, co chciałbym podkreślić.

Być może są jeszcze inne umiejętności, które powinni rozwijać lekarze – umiejętność uczenia się, rozumienia ryzyka, o którym była dziś mowa, czyli np. staram się uzdrowić chorego, stosuję leczenie, ale muszę mieć na uwadze ryzyko związane z podawanym lekiem czy przeprowadzanym zabiegiem i zdawać sobie z tego sprawę. Myślę, że są to istotne ogólne umiejętności potrzebne w zawodzie lekarza. Być może da się wskazać inne, lecz każdy obszar zyska na takich umiejętnościach.

Michał Nowakowski: W pełni zgadzam się z tym, że każdy powinien rozwinąć pewne ogólne kompetencje. Prawdopodobnie w mojej poprzedniej wypowiedzi nie wybrzmiało, że niektóre obszary kompetencji są wspólne dla różnych zawodów. Wiele podobnych umiejętności jest przydatnych bez względu na zawód i powinno się ich uczyć. Nie mam pewności, czy poznaliśmy już najlepsze podejście metodologiczne lub czy w ogóle powinniśmy takie mieć. Dysponując różnorodnymi rozwiązaniami, prawdopodobnie posuwamy naszą branżę naprzód. To jak ewolucja.

Wiesław Oczkowski: Umiejętności behawioralne i profesjonalizm to jedne z wartości, które najtrudniej przekazać innym, a być może nawet nie da się ich kogoś nauczyć. Każdy z naszego kręgu praktyków zna kolegów, których są „świetnymi lekarzami”, ale ich zachowanie zawsze pozostawia wiele do życzenia. Tak samo ma się sytuacja w przypadku rezydentów. Wydaje się, że wiedzą wszystko, ale nie mam za grosz pewności, że są gotowi, by praktykować. Muszę jednak uzasadnić, dlaczego tak myślę i ma to związek z ich podejściem do chorych, kolegów, przedstawicieli pokrewnych zawodów, pielęgniarek. Spóźniają się na wydarzenia czy obchody, podejrzanie często chorują. To zachowania, które niekoniecznie obejmuje system EPA. Bardzo trudno je ocenić i ciężko ich nauczyć, o ile to w ogóle możliwe.

Reinold Gans: Tak, pełna zgoda. Myślałem o tym, jak w takim przypadku przekazać informację zwrotną. Gdy mam przeczucie, że ktoś nie jest gotowy, by praktykować, pomaga mi spojrzenie na kamienie milowe w zakresie profesjonalizmu, komunikacji i współpracy z innymi. Z dużym prawdopodobieństwem podsuną mi one słowa, które będę mógł przekazać rezydentowi, by uzasadnić moją decyzję.

Michał Nowakowski: Jak najbardziej. Dziękuję za fantastyczny komentarz. Rozglądam się po sali, czy ktoś chce zadać pytanie. Drogą online nie spłynęły żadne, więc myślę, że możemy zakończyć sesję zgodnie z czasem. Przepraszam, jednak mamy jeszcze jedno pytanie.

Słuchacz 3: Dzień dobry. Mam pytanie w temacie, o którym wspomniał jeden z panów. Powiedział pan, że w czasie pandemii do zespołu dołączyli młodsi ludzie. W jakim byli wieku, jeśli mogę zapytać?

Słuchacz 1: [Mieli za sobą od 3 do 5 lat szkolenia.] Zostali przyjęci do zespołu.

Słuchacz 3: Rozumiem. Wcześniej padła sugestia, że byłoby świetnie mieć towarzysza, pracować w zespole. Na jakim etapie wdrażania tego rozwiązania jesteśmy obecnie, patrząc z perspektywy ustawicznego kształcenia medycznego? Czy to już działa, oferuje się praktyki zawodowe lub miejsca dla osób, które jeszcze nie rozpoczęły studiów medycznych? Czy to dobry pomysł, by wcześniej rozpocząć kształcenie młodszych pokoleń medyków, gdy widzimy, że medycyna staje się coraz bardziej złożoną dziedziną? Jak już zostało powiedziane, medycyna stała się zbyt obszerna i lekarze zaczynają wybierać coraz węższe specjalizacje. Czy to dobry kierunek? Czy rozważa się szkolenie młodszych osób?

Wiesław Oczkowski: Według mnie nauka medycyny od zawsze miała charakter praktyki zawodowej. Uczeń dołączał do wyszkolonego kolegi po fachu i z nim pracował. Wydaje mi się, że na szczęście kładzie się coraz większy nacisk na pracę zespołową, na współpracę nie tylko z innymi lekarzami, ale i z przedstawicielami pokrewnych zawodów medycznych, z pielęgniarkami. Wszystko po to, by mieć świadomość, czym zajmują się inni i jakie są zasady współpracy. To istotna kwestia, ale nie zrobiliśmy tego kroku po ukończeniu studiów. Z wyjątkiem chirurgów – macie szczęście, bo na sali operacyjnej wspiera was drugi chirurg, z którym pracujecie. Na oddziale intensywnej terapii nie mamy do dyspozycji drugiego intensywisty. Jest jeden doświadczony lekarz i rezydent.

Roman Jaeschke: Człowiek czuje się samotny.

Wiesław Oczkowski: Czuje się samotny, a czasem przytłoczony ciężarem decyzji, które musi podejmować w pojedynkę. Byłoby miło zjeść obiad z kolegą i zagaić: „Wiesz co, mam takiego chorego w piątce...”. Kiedyś tak to wyglądało.

Roman Jaeschke: Tylko że takie rozmowy mogą potęgować lęk. [dźwięk niewyraźny]

Michał Nowakowski: Dziękuję Państwu za wszystkie komentarze, uczestnictwo w dyskusji i zadane pytania. Dziękuję ekspertom za świetnie przygotowane prezentacje. Sesja była dla mnie naprawdę interesująca. Mam nadzieję, że Państwo podzielają moje zdanie. Pozostało mi zaprosić Państwa do udziału w kolejnej edycji Medical Education Forum, jako że tegoroczna konferencja dobiega już końca. Bardzo Państwu dziękuję i życzę udanego pobytu w Krakowie. Świetna robota, koledzy. Dziękuję.

We use cookies to ensure you get the best browsing experience on our website. Refer to our Cookies Information and Privacy Policy for more details.